A entrevista foi concedida a jornalista Jaqueline Alves da Rádio Livre 1440 AM pelo RadiosNet, no formato de podcast, transcrita aqui pelo Jornal Estado de Direito para divulgar os temas abordados.
Fonte http://l.radios.com.br/r/23015
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| Jaqueline: | Nós que agradecemos, doutora. Bom dia, obrigada pela sua disponibilidade, que eu sei que a senhora deve estar na correria, mas é importante a gente falar e saber um pouquinho mais sobre esse cargo, essa função. Primeiramente, doutora, eu queria saber quem é a Carmela Grüne? |
| Carmela Grüne: | Bom, eu sou advogada trabalhista, militante na área dos Direitos Humanos. Mais de 10 anos atuando de dentro dos presídios espalhados pelo Brasil, desde o sertão de Pernambuco, muito mais, especialmente na Cadeia Pública de Porto Alegre que foi alvo de condenação da Corte Interamericana de Direitos Humanos. Hoje já tem uma outra administração e busca oferecer mais dignidade para essas pessoas. Só que ainda, ainda é uma cadeia superlotada, com espaços que sofrem muito por causa disso, pela estrutura. Nesse panorama contribuímos com tudo que se possa imaginar, desde apoio as questões de revitalizações de espaços, ao direito à memória desse espaço, a contribuir e auxiliar na fiscalização sobre o direito a progressão da pena daqueles presos que não deveriam estar em regime fechado. Então são questões assim, básicas. Que são direito dessas pessoas, direito à família, direito à saúde. E que a gente articuladamente, atua junto à Cadeia Pública e com o Poder Judiciário, já fazem quase 10 anos, aliás, 11 anos esse ano. Trabalhamos articuladamente, para buscar uma mudança de olhar, tanto da sociedade, quanto o olhar sobre o sistema prisional, para que não tenha uma cultura punitivista e sim uma cultura que garanta direitos. E que a gente possa repensar na forma que se trata essas pessoas. De que se deveria deixar de fazer muita coisa, que não funciona mais nesse sistema e a gente precisa buscar, efetivar, em primeiro lugar, a lei, isso não tem acontecido. Além disso, eu sou jornalista também, eu tenho um jornal que se chama Estado de Direito, ele tem 16 anos. E quando eu comecei fazia tudo. A época ele era impresso, alcançou a marca de 50 mil exemplares, distribuídos nacionalmente, no País. E hoje ele é virtual, um público de alcance, de 70 mil pessoas pelo menos. E busca estimular o desenvolvimento da cidadania, levando o conhecimento do Direito. Então a contribuição de trabalho, que tenho a oferecer no CNMP, vem com essa bagagem, de um trabalho já com projetos sociais, voltado para a defesa dos Direitos Humanos, do interesse público. E, especialmente, pelo protagonismo da cidadania. |
| Jaqueline: | É uma função bastante determinante, né doutora? Bastante estudo, bastante conhecimento. A senhora tem que ter uma bagagem muito preparada porque, primeiro… deixa eu pelo menos esclarecer o que está acontecendo aqui, porque a gente está recebendo a doutora Carmela. Ela, no próximo dia 28, às 09:00hs, na sede do Conselho Federal da OAB, em Brasília, ocorrerá a indicação de dois membros de advocacia, para compor o Conselho Nacional do Ministério Público. E uma das candidatas a vaga de conselheira é a advogada… doutora, essa função, é um cargo muito, vamos dizer, determinado e muito, como que eu posso dizer? Muitas pessoas também gostariam de ser nomeadas, ter essa disposição, essa credibilidade. Eu vou fazer uma pergunta porque eu acredito que é um cargo muito importante, até hoje em seus feitos, suas realizações. A senhora já sofreu alguma discriminação por ser mulher? A senhora está no âmbito masculino também. Eu sei que nós mulheres estamos a frente de tudo. A senhora… eu não conheço a senhora direito, mas o pouco que dá para observar é que a senhora é bem determinada, mulher empoderada, está ali também representando as mulheres. E a gente sabe que é um lugar, um local, uma área também, muito masculina. E que você, por exemplo, está falando dos presídios também, tem muitos homens. Então, como a senhora consegue se impor? A senhora já sofreu alguma discriminação quanto a isso? |
| Carmela Grüne: | A gente, na verdade, sofre muito, né Jaqueline? Infelizmente, já tive, na área da pesquisa, quando estava fazendo seleção para o doutorado, em uma universidade pública, de políticas públicas. Me perguntaram “como eu vou fazer para dar conta de ser mãe e de estudar”. E na hora eu disse que meu filho era minha inspiração, sabe? Só que naquela época (isso faz já alguns anos) eu voltei para casa, pensei que eu já poderia ter anulado aquele concurso porque não fazem essa pergunta para um homem. Então a mulher, além de ela ser submetida a esse tipo de questionamento já tem uma dinâmica de vida, por si só, desafiadora, de muitas lutas, né? Dentro dos espaços. Esse é um exemplo, mas outros exemplos é que em cargos, como na Academia Brasileira de Direito – ADB que eu integro, tem muito mais homens. E eu não acredito que isso seja um resultado de que nós não tenhamos mulheres qualificadas para ocupar esses espaços. Mas ainda nós temos uma grande luta. E eu participei da fundação da ABD, busquei sensibilizar a importância das mulheres ocuparem esses espaços deliberativos. Então são duas questões, porque a época da ABD, eu me lembro que eu convidei outras mulheres, que ocuparam já espaços de poder e elas não entraram. E isso é difícil para a gente que é mulher e que quer ver uma outra mulher naquele espaço. Mas de uma maneira geral, eu acredito que essa cultura punitivista, e que tem dentro do cárcere, ela influencia também no espaço feminino quando a gente vai trabalhar. Então assim, quando era no início, eu não tinha o apoio que eu tenho hoje da administração da Cadeia Pública. E isso foi conquistado de uma forma gradual, quando eles foram conhecendo a profundidade do meu trabalho e como a minha atuação, quando eu entro na galeria, tem um portão com uma grade e daí depois tem uma sala de convivência e daí já é o lugar, a galeria já é aberta. Eu trabalho dentro da galeria, sem policial. Mas nem sempre foi assim, quando iniciei, eu entrava lá dentro, às vezes, com policiais armados, dois. Mas com o passar do tempo, chegou uma época em que os presos fizeram um abaixo-assinado, para que eles se responsabilizassem pela minha segurança, que foi um momento de greve de servidores e eles não queriam deixar eu entrar dentro da Cadeia. Então foi… há situações, em termos de presidio, que eu já passei, que é uma construção mesmo, a gente é mulher, a gente sabe que é difícil. Lá no Presidio Central de Porto Alegre, hoje denominada Cadeia Pública, pela primeira vez na história uma mulher ocupa a direção desse presidio, que é a Major Ana Maria e ela é uma pessoa que está fazendo um trabalho fantástico. Então eu acredito e eu espero que nós mulheres possamos ocupar, de uma maneira igualitária nos espaços, porque isso não acontece. Dentro do CNMP temos sim uma pequena participação de mulheres, eu acredito que nós precisamos fazer com que haja uma sensibilização da importância igualitária das oportunidades, que isso a gente não tem. Não temos essa importância, em cargos, por exemplo, de docência, as universidades não levam em consideração que tem que ter tantos homens, tantas mulheres. E a gente tem que ocupar os espaços deliberativos para as mulheres e, de uma maneira geral, isso não acontece. A sessão que ocorreria no dia 28, para a sabatina, em função da pandemia Covid, foi cancelada e aguarda nova data. A candidatura no CNMP envolve articulação de política institucional, o meu diferencial, dos outros candidatos, é que eu não sou ex-conselheira, e não busco recondução. E eu não sou nem um e nem outro, com isso, eu preciso fazer com que as pessoas conheçam esses projetos que eu já implementei e que já foram objetos de muitas láureas, mostrar que eu tenho capacidade e competência para poder fazer alguma coisa pelo País, porque é um órgão extremamente importante e de interesse de toda a sociedade. |
| Jaqueline: | É perfeito, acho que é bem complicado, a gente tem que estar sempre presente em tudo, para que as vezes as pessoas possam nos aceitar, como a senhora já comentou, né? Eu acho que a senhora está retratando algo comum, infelizmente, e quando for negro, acho que é pior ainda. |
| Carmela Grüne: | É muito maior. |
| Jaqueline: | É, justamente. |
| Carmela Grüne: | … minha filha será uma mulher negra, então assim, quando eu engravidei de uma menina, eu sabia que iria ser negra, eu tenho uma preocupação constante de buscar conhecer e me apropriar mais sobre a história da luta antirracista, conhecer mais os direitos, porque eu preciso lutar para que mulheres negras sejam empoderadas. E se foi difícil para mim, que sou branca, imagina no futuro, para ela. |
| Jaqueline: | Com certeza. |
| Carmela Grüne: | Então a gente tem que lutar por essa cultura antirracista para todas as mulheres. Eu falo mais, quando a gente tem uma pessoa próxima da gente, a gente traz mais essa realidade, mas isso é uma coisa geral, né? É a mesma questão de pessoas com alguma necessidade especial, como uma cadeira de rodas, né? Eu convivi com pessoas que tem grandes desafios a enfrentar pelas inúmeras barreiras que negam a inclusão nos espaços. A gente tem que ter um olhar mais empático com as realidades que são diversas a nossa. Por isso, eu acredito muito que se a gente não se aproxima das dificuldades que a sociedade tem que enfrentar coletivamente, dificilmente a gente vai encontrar uma solução. Então eu tenho muita vontade de poder entrar dentro do CNMP, no bom sentido, eu estou com sangue nos olhos para poder fazer uma atuação vibrante, determinada, com foco nessa capacitação administrativa, dos membros do Ministério Público, com o olhar empático às pessoas encarceradas. Não é possível que haja continuidade de políticas que mantenham pessoas presas, quando elas já cumpriram a sua parte dentro da lei. Então são muitas problemáticas e que o Ministério Público, ele tem que ter um olhar que estimule o desenvolvimento de políticas institucionais que gere uma nova cultura administrativa, há casos de crimes que já estão prescritos e o MP continua recorrendo para que essa pessoa continue presa, mesmo tendo entendimento consolidado no STJ. Então a gente precisa ter um olhar mais sensível para a sociedade, lógico, os membros do Conselho Nacional do Ministério Público não vão ter uma interferência na tomada de decisão individual dos membros, mas é fundamental uma formação institucional humanista com foco na realidade social, dentro desses espaços que são opressores. Quando estabelecemos uma formação dentro do CNMP estamos entregando o conhecimento que é uma munição para que os membros do MP possam aplicar eles nas suas decisões. Então se tiver atos ou normativos que façam cursos de formação, mais grupos de pesquisas, de estudos, aprimoramento para políticas públicas institucionais, que mulheres ocupem cargos de poder, de deliberação, mulheres negras, especialmente, pessoas com deficiência, nós teremos maior diversidade dentro desses espaços e modificação de cultura. |
| Jaqueline: | É bem complicado. Doutora, a gente vai ter que finalizar já a nossa entrevista. Mas antes eu queria só perguntar para a senhora, qual é o objetivo, acho que a senhora já deve ter falado, mas eu queria só que a senhora dissesse com bastante clareza, qual é o objetivo do conselheiro, desse cargo de conselheiro do Conselho Nacional do Ministério Público? Esse cargo, essa vaga é muito importante. |
| Carmela Grüne: | É muito importante. |
| Jaqueline: | Pelo que a senhora acabou de falar… |
| Carmela Grüne: | Casos assim, como o Deltan Dallagnol, processos os quais decisões foram prorrogados, gerando a prescrição, são casos que não podem acontecer. Casos, por exemplo, de pessoas que foram mortas, pessoas negras, no Rio de Janeiro, muitas pessoas negras tiveram inquéritos arquivados. O maior número de arquivamento de pessoas negras é no Rio de Janeiro e em São Paulo. Então tem que ser feita uma política institucional para que isso não aconteça, para que se faça um estudo de como o Ministério Público pode agir para defender e combater o genocídio da população negra no Brasil. Porque isso é missão do Ministério Público. O Ministério Público tem a missão de defender os interesses sociais, ele tem o dever de servir a sociedade. Então ele tem que servir com qualidade, é um prestador de serviço que tem que lutar para que não haja esse genocídio da população negra, para que não haja, como no Rio Grande do Sul, as mortes que ocorreram, a morte de João Alberto Freitas que foi espancado até a morte nas vésperas do Dia da Consciência Negra no supermercado Carrefour. Nós precisamos trabalhar para que as mulheres não sejam violentadas, como política institucional, como isso pode acontecer dentro do âmbito institucional e de serviço da sociedade. Então o interesse social está na Constituição, nós temos que defender a Constituição, o regime democrático. Combater o abuso de poder econômico, por exemplo, candidatos que estão no governo, colocando outdoors, espalhados pelo Brasil, dizendo que fulano apoia ciclano. E isso é crime eleitoral e abuso de poder econômico, tem que ser combatido veemente pelo Ministério Público Federal. E isso é uma atuação e uma política institucional que nesse ano de eleições deve ser enfrentado assim como a atuação para combater fake News, por exemplo, são atuações que cabem ao Ministério Público. Isso é um aspecto, que pode ser desempenhado, no Conselho Nacional do Ministério Público, o Ministério Público tem que ser um órgão ativo, não pode ser omisso a isso, então ele precisa atuar, ele precisa defender os interesses da sociedade e do regime democrático. O que o regime democrático? É combater qualquer forma apologia a ditadura, ao nazismo, ao racismo, as manifestações contrárias ao discurso da pluralidade, porque nós temos que incluir todas as pessoas. E esses discursos que deixam de fora a pluralidade, é o que a sociedade brasileira tem que enfrentar. |
| Jaqueline: | Com certeza. Doutora, parabéns, eu quero muito desejar, felicitar boa vibrações para a senhora, que a senhora consiga realmente ingressar nesse cargo tão importante, conselheira do Conselho Nacional do Ministério Público. E que se a senhora realmente tenha muita força, muita sorte, para que a senhora possa executar todos esses objetivos, que a senhora possa realmente olhar para todas essas pessoas. Seja imparcial em tudo que for feito, tudo que for dito. E que a senhora atue com muita sabedoria. Porque a gente fala, a gente já está encerrando, mas nós estamos vendo muito, muitas pessoas presas, as vezes até inocentes, por causa de identificação. |
| Carmela Grüne: | Exatamente, … fotografia. |
| Jaqueline: | De fotografia, então as vezes as pessoas identificam por fotos, por acusações de roubos de telefones. Então a gente está acompanhando isso e a gente está vendo que está faltando alguém que possa chegar junto. Então, de acordo com o que a senhora falou, eu espero que a senhora também possa nos ajudar, ter esse olhar das pessoas, enfim, que as autoridades possam ter uma representante que possa olhar para todos nós que estamos aqui, que estamos até pedindo clemencia a mais porque a gente realmente já não aguenta de tanta discriminação, com tanta coisa… a forma de não executar a lei, de não cumprir. Então ter poder nas mãos, as pessoas não fazem nada, enfim, só no meio político e quando começa. Esse ano é ano de política, enfim. Mas aqui eu quero muito parabenizar a senhora por essa vaga, ter muita sorte. E que a gente vai estar aqui na Rádio 1440 AM, a gente vai estar sempre à disposição da senhora. E se tiver novidades, precisar trazer alguma informação de utilidade pública, nós estaremos sempre aqui presentes, para que também a senhora possa esclarecer os nossos ouvintes, que eles são muito interessados. |
| Carmela Grüne: | Muito obrigada a todos da Rádio Livre, Jaqueline é um prazer falar com vocês. É uma vaga importante, a sociedade tem que conhecer o papel do Conselho Nacional do Ministério Público que é administrar todos os ministérios públicos que o Brasil tem, como, federal, estadual, eleitoral, do trabalho. E trabalhar para que eles possam, nas suas autonomias, fazer um desempenho essencial à justiça. Nós temos essa função. Então, eu falo como advogada e cidadã, eu quero estimular para que todas as pessoas denunciem os abusos, as arbitrariedades que ocorrem no tratamento da prestação do serviço público. Porque não podemos nos acomodar e achar que isso vai ser sempre assim, nós precisamos mudar a cultura. E mudar a cultura tem que ser com informação, intervenção e direcionamento. Então é isso que a gente quer, mudança de cultura, se a gente não trabalhar a cultura, as pessoas vão continuar praticando as mesmas coisas. |
| Jaqueline: | Não, se Deus quiser, tenho fé em Deus que a senhora vai conseguir pelo menos… a senhora vai ter um trabalho de formiguinha, né? Vai aos poucos fazendo mais um pouco, mais um pouco, mais ou pouco. |
| Carmela Grüne: | É, fácil não é, mas se cada um for uma gota que fura pedras, pode ter certeza que essa pedra vai furar e vai ter uma forma diferente do que ela tinha antes. Nós temos que furar essas pedras, nós todos temos que ter a possibilidade de intervir positivamente na gestão pública. |
| Jaqueline: | Muito obrigada mesmo, sucesso… |
| Carmela Grüne: | Muito obrigada. |
| Jaqueline: | Estamos falando aqui com a doutora Carmela Grüne, é a candidata a vaga de conselheira no Conselho Nacional do Ministério Público, uma grande advogada. Fica com Deus, tudo de bom para a senhora. Voltamos ao estúdio. CNMP aqui para os ouvintes, obrigada a senhora, um abraço. |
| Carmela Grüne: | Até logo. |
