Entrevista com o filósofo italiano Roberto Esposito

Coluna Poiesis – Encontros da Literatura e do Direito

Entrevista com o filósofo italiano Roberto Esposito por Paola Cantarini. Tradução de Paola Cantarini em 02.2019.

Obra de Roberto Esposito.

1. Em sua obra “L’origine della politica. Hannah Arendt o Simone Weil?” [1996], o senhor demonstra sua preferência ou congruência com o pensamento de Weil. Pode nos destacar os motivos principais?
R. Estas são duas pensadoras extraordinários. Sem dúvida, junto com Maria Zambrano, as maiores do século XX. Embora se mostrem distantes do ponto de vista biográfico e intelectual, entre elas passava por um fio que as une misteriosamente. No meu livro eu fui acima de tudo em busca deste fio. No entanto, as diferenças no nível do caráter e do pensamento são muitas e intensas. Em Simone Weil, o que me impressiona e me fascina é a relação antinômica entre realismo e mística, resumida em sua frase de que “no mundo não há outra força a não ser a força”. Mas além disso há também a justiça, em cuja esfera, entretanto, entra-se pela porta da morte. Deste ponto de vista, sua interpretação da Ilíada é uma obra prima insuperável, que ainda hoje deixa comovido e admirado.

2. Quais seriam outros principais filósofos e pensadores contemporâneos que o influenciaram além de Nietzsche, Foucault, Espinosa e Heidegger, bem como quanto a relação filosófica entre vida, história e política, em razão da influência da filosofia italiana, autores como Maquiavel e Vico.
R. Eu diria que são precisamente estes – Maquiavel, Spinoza e Vico, entre os modernos. Nietzsche, Heidegger e Foucault entre os contemporâneos. Mas também Deleuze, embora seu pensamento seja difícil de interpretar. No passado, trabalhei com Bataille e Blanchot. Em certa fase da minha formação também fui influenciado por Derrida, que é também um grande pensador, e por Jean-Luc Nancy. Depois tentei desenvolver um caminho de pesquisa autônomo.

3. Poderia comentar sobre a influência de Niklas Luhmann, já que este elabora o conceito do Direito como sistema imunológico da sociedade, ponto de partida para as reflexões acerca do que se pode qualificar como crise autoimunitária do Direito? E o projeto filosófico de Peter Sloterdijk, sobretudo a partir da trilogia “Esferas”, concebendo a imunização como tarefa fundamental do empreendimento humano, o que lhe parece?
R. Luhmann e Sloterdijk são autores muito diferentes por linha de pesquisa, temperamento, escrita. Pessoalmente, por causa de sua maneira de trabalhar, sinto-me mais próximo de Sloterdijk. No entanto, Luhmann foi decisivo em levar-me a estudar a imunização jurídica. Sloterdijk atribui uma importância ainda maior ao paradigma da imunidade. É singular como, já nos últimos anos do século XX, muitos pensadores de diferentes origens foram orientados para a mesma questão – a da imunidade, que eu mesmo analisei em sua relação inversa com a communitas. Todos esses autores – incluindo Derrida – elaboraram um paradigma semelhante de forma autônoma, muitas vezes sem conhecer a pesquisa dos outros sobre o mesmo objeto.

Foto: Wikimedia Commons

4. A propósito, sendo a noção teológica de katechon, a seu ver, a que melhor expressa a lógica imunitária, enquanto ao tempo em que é responsável por frear o mal, contendo-o, conservando-o dentro de si, impede o seu triunfo, mas ao mesmo tempo impede a parousía divina, já que tanto a igreja como a política encontram-se fragilizadas frente à economia, o que seria o katechon de nossos tempos?
R. Hoje, o maior katechon, especialmente na Europa, parece-me ser o dispositivo soberano dos Estados, destinado a conter os efeitos da globalização. Neste caso, tenta salvar identidades nacionais, mas incorpora o veneno de um certo nacionalismo em contrapartida. Mas, ao contrário do katechon do passado, do império e da Igreja, o katechon da soberania do Estado não pode governar um mundo cujas principais potências permanecem globais. Do problema da migração ao dos riscos ambientais, ou o problema da segurança contra o terrorismo, todas essas questões vão além das possibilidades de controle de cada Estado-nação. Como Carl Schmitt viu claramente no final da segunda guerra mundial, apenas grandes espaços de dimensões continentais são capazes de “conter o mal” com alguma eficácia do mundo contemporâneo.

5. Em meu livro, resultante da tese de doutorado defendida na Universidade de Lecce, “Princípio da proporcionalidade como resposta à crise autoimunitária do Direito”, sustentamos que a “vedação do excesso”, imposta por tal princípio jurídico-constitucional, ofereceria uma tal resposta, por entendermos que a crise autoimunitária se apresenta como resultado de um excesso de proteção, mas para o senhor a noção de proporcionalidade é abolida com a propriedade privada (“Immunitas”, p. 103). Pode nos esclarecer seu posicionamento a respeito?
R. A questão não é muito clara para mim, tal como é formulada. Quanto ao primeiro ponto, acredito que os sistemas imunológicos são inevitáveis. Nenhum corpo individual ou coletivo poderia passar sem eles. Como o corpo humano, o social também requer uma defesa contra os riscos internos e externos que o ameaçam. O problema está nas “doses”, na quantidade de imunização esperada ou provocada pela arte de aplicá-la, elevando artificialmente o limiar de percepção do risco. Como é sabido, trabalha-se no medo das pessoas de aumentar o controle sobre elas. É então que um risco de autoimunidade é determinado – no sentido de doenças auto-imunes. Quando a defesa imunológica é muito intensa, gera-se um perigo não menos grave do que o que se queria evitar: o perigo de que o sistema imunológico se volte contra o mesmo corpo que tinha de defender,

Livro “Bios – biopolítica e filosofia”.

6. No livro “Bios – biopolítica e filosofia” (Lisboa: Edições 70, 2004), o senhor comenta sobre os termos bios, como vida qualificada, e zoé, como vida biológica, vida simplesmente, mas acrescenta um outro termo entre estes – techné, afirmando que o corpo atualmente é atravessado pela técnica. Afirma que entre os termos bios e nomos, “vida” e “política” que constituem a expressão biopolítica, se verifica o paradigma da imunização (pp. 31 e 73 resp.). Pode nos explicar tal correlação entre techné e nomos, se ela não levaria a uma superação da biopolítica por uma “technopolítica”?
R. No mundo contemporâneo, a tecnologia é inseparável da política, bem como do direito. Toda a reflexão de Heidegger sinaliza essa tendência e esse risco, através do termo “Machenschaft“. É um tema sobre o qual convergem vários autores, mesmo muito distantes um do outro, como Weber, Schmitt, Arendt. Para todos eles a técnica, por um lado, destrói a dimensão original ou essencial da política, causando fenômenos de despolitização e neutralização, por outro, incorpora a política residual, transformando-a em técnica administrativa. Mas tudo isso não me parece levar ao fim da “biopolítica”, uma vez que a tecnopolítica também funciona nos corpos de indivíduos e populações. Em assim sendo, poderíamos falar de tecnobiopolítica hoje. O paradigma da imunização é útil para explicar todo o fenômeno, isto é, o entrelaçamento constante, diante do qual nos encontramos, entre poder, técnica e vida biológica.

7. O senhor, ao dispor que a communitas é o motor e o objeto da immunitas, por ser a imunidade a engrenagem interna da comunidade, seria necessário e, logo, possível desvencilhar a comunidade da imunidade?
R. Comunidade e imunidade não são duas polaridades históricas, ou dois blocos de significado, que são opostos de fora um para o outro. Eles formam um todo no qual, entretanto, de tempos em tempos, os dois paradigmas são confrontados em modos e quantidades diferentes. Sem comunidade não poderia haver imunidade ou imunização, o que sempre ocorre em relação à comunidade. Uma comunidade é sempre imunizada. Hoje pode-se dizer que as comunidades, todas as comunidades existentes, estão cada vez mais imunizadas. Como eu já disse, o problema não é aquele, impossível, de desativar todos os mecanismos imunológicos ao mesmo tempo. Nós não sobreviveríamos a tal gesto. Em vez disso, trata-se de levar o nível de imunização a um limiar sustentável, sem que leve a comunidade a perder suas características originais e essenciais de abertura e alteração, que qualificam o próprio conceito de comunidade (“communitas)”.

8. O senhor entende que a filosofia deveria trabalhar por uma nova ideia de democracia, por uma biopolítica democrática ou uma democracia biopolítica, devendo para tanto, renunciar aos léxicos de soberania, representação e direitos individuais, e construir uma nova linguagem, em termos filosóficos e políticos, correto? Como se daria tal nova linguagem? Agradeceria se puder dar maiores detalhes. Poderia ser por meio das artes, na forma de uma biopolítica afirmativa, sem contudo se politizar a arte?
R. Mesmo neste caso, para eliminar com um só golpe, um léxico que tenha alguns séculos de vida – o da soberania, da representação, dos direitos individuais – não seria possível. Se quisermos ser realistas, assim como radicais, devemos seguir outro caminho, que passa pelas mesmas instituições que queremos mudar. Devemos nos acostumar a pensar no conceito de “instituição”, como um verbo – para estabelecer o novo – mais do que como um substantivo. A relação entre o instituído e o instituinte é semelhante àquela entre negativa e afirmativa, como eu a descrevo em ‘Política e Negação’. O poder institucional, criativo e inovador (do qual o jovem Deleuze também fala, e depois abandona essa brilhante intuição) não vem do nada, mas sempre de outras instituições. O passado – isto é, a instituição atual – não deve ser cancelado, mas convertido em uma renovação redentora. Nesse caso, permanecemos sempre no nível do direito e da política, mas passamos de um conceito de direito como imposição para um conceito de jurisprudência, no sentido de conhecimento produzido sobre o direito, como uma adaptação das instituições às necessidades sociais, que estão em constante mudança.

9. Qual seria a proposta concreta de uma biopolítica afirmativa, de uma política da vida, em contraposição a uma política sobre a vida?
R. É a questão que é sempre endereçada a mim. É difícil dar uma resposta que vá além da situação e do contexto em que nos encontramos. Uma biopolítica afirmativa na Europa seria a que reconstituísse o bem-estar que as políticas neoliberais derrubaram. Nos Estados Unidos, elas onde nunca houveram, devem ser construídas. Na África, seria algo muito mais radical, em termos de sobrevivência humana e ambiental. Se apenas as patentes das empresas farmacêuticas, que elevam excessivamente o preço dos medicamentos, fossem eliminadas, uma boa parte das doenças endêmicas seria erradicada. Aqui, temos já um exemplo concreto de biopolítica afirmativa.

*Paola Cantarini é advogada, professora universitária, artista plástica e poeta. Possui pós graduação em direito empresarial, direitos humanos, direito constitucional, mestre e doutora (Filosofia do direito) pela PUC-SP com doutorado sanduíche na Uminho (Braga, Portugal), doutora pela Unisalento (Lecce, Itália). Visiting Researcher na Universidade Scuola Normale de Pisa, com tutoria do professor Roberto Esposito. Pós doutorado na Univ. De Coimbra -CES, Tutor Boaventura de Sousa Santos. Pós doutorado na Unicamp, tutor Oswaldo Giacoia. Possui diversos artigos jurídicos e filosoficos e cinco livros publicados com destaque para “Teoria Poética do Direito com coautoria de Willis S. Guerra Filho e Teoria Erótica do direito.
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